O manipulacji

Skąd wiem to, co wiemy? I czy na pewno to wiemy czy tylko nam się wydaje? I czy jest "trzecia" strona medalu?

O tym z coachem Piotrem Borwinem.

Starcie drugie! Ring wolny! ;-)

TS: Jak coach radzi sobie z tym, żeby nie wejść w świat drugiego człowieka ze swoimi opiniami?

PB: To jedna z kluczowych umiejętności coacha. To osoba, która jest uczestnikiem procesu coachingowego jest specjalistą od samego siebie i swojej optyki na świat. W coachingu coach jest gościem w czyimś świecie i aby w nim być, musi go w pełni akceptować, takim jaki jest w danym momencie. Kiedy zaczyna oceniać, wtedy wychodzi z roli coacha.

TS: A co zrobić w sytuacji, kiedy do coacha przychodzi Klient z własnymi opiniami, które według coacha są negatywne dla kształtowania postawy tego człowieka?

PB: Pierwsza sprawa to jak sam Klient na to patrzy. Jeśli uważa, że to jest dla niego dobre, a coach wbrew własnym opiniom jest w stanie to zaakceptować, to nic z tym nie robi dopóki Klient tego nie chce. A kolejna to pięć zasad ericksonowskich w coachingu, które gwarantują pełną akceptacji relację na równym poziomie między Klientem a coachem. Więc jeśli nie dotyka to ważnych dla coacha przekonań i wartości osobistych oraz potrafi on postrzegać Klienta jako pełnowartościową osobę, posiadającą wszelkie zasoby do osiągnięcia tego, czego chce, to wtedy możemy mówić o coachingu.

Dla przykładu, jeśli przyszedłby do mnie diler narkotykowy który chciałby rozwijać swoje umiejętności handlowe wśród uczniów podstawówki, to ponieważ jest to dla mnie nie do zaakceptowania, nie ma mowy o procesie coachingowym. To nic innego jak część etyki zawodowej.

TS: To oczywiste, że każdy z nas inaczej postrzega rzeczywistość. Czyli to nie jest tak, że to nie ktoś nami manipuluje, tylko my sami sobą manipulujemy?

PB: Dopuszczasz oby dwie opcje?

TB: Mogę zrozumieć czemu służy sytuacja, w której ktoś nami manipuluje, ale czemu ma służyć to, że my sami sobą manipulujemy?

PB: Bardzo szeroka kwestia. Jest mnóstwo przykładów z naszego codziennego życia, kiedy sami sobą manipulujemy. Odkładanie aktywności na później, unikanie ważnych rozmów czy wmawianie sobie innej rzeczywistości niż ona faktycznie wygląda, to najczęstsze przykłady samomanipulacji. Czasem wystarczy posłuchać siebie, co mówimy, kiedy szukamy wymówek, aby czegoś nie robić, kiedy zależy nam na czymś ale boimy się powtórki z przykrej historii, albo kiedy przekłamujemy rzeczywistość i wmawiamy sobie, że wszystko jest w porządku choć wiemy i czujemy, że powinniśmy zmienić swoją sytuację. Kiedy to nie pomaga trzeba porozmawiać ze specjalistą. Kiedy nie słuchamy samych siebie, nasz umysł do spółki z naszym ego na sto procent znajdzie jakąś teorię.

TS: Czyli wyrabiamy sobie opinie o sobie, w którą zaczynamy wierzyć tak, jak w tę opinię zewnętrzną? A jak jest w sytuacji, kiedy na przykład Klient… czy jest jakieś inne określenie, bo Klient brzmi bardzo…

PB: …sprzedażowo?

TS: Tak, bardzo dziwnie.

PB: Po angielsku mówi się coachee i ciężko jest to przetłumaczyć na polski. W sumie coach też jest ciężko przetłumaczyć na język polski.

TS: Zastanawiam się co w sytuacji, kiedy Klient zaczyna manipulować coachem, a coach jednocześnie - z tego co mówisz - nie powinien jakoś zbyt mocno w to ingerować. Co wtedy?

PB: To nie ma wtedy coachingu. Manipulacja coachem w coachingu jest niemożliwa ze względu na to, że to Klient pracuje sam ze sobą. Można więc pójść krok dalej i powiedzieć, że manipulacja coachem to manipulacja samym sobą.

TS: Dużo mówi się o manipulacji w mediach. Załóżmy, że ona jest. Potrafię sobie wyobrazić, że można manipulować informacjami na przykład w programach telewizyjnych, a nawet w całych stacjach telewizyjnych. Odcinając się od polskiej polityki, wiadomo, że stacja FOX była za Trumpem, a CNN było za Hillary Clinton i że fakty oraz opinie, które podawane były przez te stacje, prezentowały poglądy określonego obozu. Niemniej trudno mi wyobrazić sobie całościową manipulację w mediach społecznościowych. Czy można mnie zmanipulować na facebooku?

PB: Oj, można.

TS: Jak na przykład?

PB: Po pierwsze w bardzo podobny sposób jak w telewizji. Są materiały, które przedstawiają określony punkt widzenia bardzo bezpośrednio i bardziej niż w „starych” mediach. A druga rzecz to wystarczy kilka lajków i udostępnień, i już wiadomo co lubisz, co jesz, gdzie bywasz, jakie masz preferencje, życiowe, zakupowe i polityczne. To potężne narzędzie dla marketingu, sił sprzedaży i polityków. Wiedzą jaką, kiedy i jak opakowaną informację do Ciebie skierować. Ciekawym zjawiskiem są ostatnio bardzo powszechne tak zwane fejkowe newsy, czyli z założenia fałszywe informacje, jednocześnie bardzo kontrowersyjne.

TS: Media mainstreamowe, na przykład telewizja dają mi obraz, który już przez kogoś został wymyślony, stworzony. Natomiast mam poczucie, a właściwie chciałbym je mieć, że w mediach społecznościowych to ja kreuję/kształtuje swój świat. Zdaję sobie sprawę oczywiście, że to jest szklana bańka i to co się dzieje na mojej ścianie na facebooku, to nie jest cały świat. Ale to ja mogę zdecydować, że chcę na przykład dostawać treści z FOX-a i treści z CNN, albo treści z jednej strony i z drugiej strony.

PB: A co jeśli jest trzecia strona medalu?

TS: Tego nie wiem.

PB: No właśnie.

TS: Bo mi nikt tego nie powiedział, czy jest ta trzecia strona.

PB: Ciekawe spostrzeżenie. Jakby nie patrzeć, to co widzimy w mediach często oceniamy jako cały świat. Spójrz na polskie media, jak to wygląda. One tak naprawdę żyją tylko w Europie lub ewentualnie czasem w USA . A gdzie to, co się dzieje w Indiach, Chinach, Afryce i Australii?

TS: Przykład Australii i Chin jest bardzo ciekawy. Jak się tam jedzie i patrzy na ichniejszą mapę świata, to okazuje się, że to nie Europa jest w centrum mapy. Człowiekowi wydaje się to wtedy dziwne i myśli, że coś tu jest nie w porządku i coś tu nie gra.

PB: Ja to porównuje z takim kelnerem, który przyniósł Ci dwa ciasteczka a resztę wcześniej schował do kieszeni. A Ty masz wybierać sobie jedno z tych dwóch.

TS: To ciekawa rzecz. Bo standardowo poruszamy się w rzeczywistości, w której są dwie strony, dwa obozy. A może – tak jak mówisz - jest trzeci lub więcej? My nie wiemy, czy jest więcej tych ciastek. W takim razie kto nami manipuluje i kto przed nami chowa ta ciastka?

PB: Nie wiem i w sumie to nie jest istotne. Najważniejsze abyśmy my się w tym odnaleźli jako jednostki. Zadawali sobie pytania: co jest dla mnie potrzebne z tych informacji, czego ja faktycznie potrzebuję z tego natłoku informacji. Ktoś porównał, że kiedyś w ciągu jednego roku ludzie dostawali tyle informacji co teraz w ciągu 15 minut. To też powoduje z jak wieloma rzeczami nasz mózg musi się zderzyć a co za tym idzie, musimy wybrać co jest istotne, a co nie. To właśnie przez tą gonitwę o której powiedziałeś wcześniej nie wybieramy, tylko przyjmujemy coś za pewnik i lecimy dalej. 

TS: Mózg też jest leniwy, więc lepiej jest mu przyjąć jakąś opinię niż analizować fakty i podejmować decyzje.

PB: Tak. Jesteśmy leniwi i nie przyjmujemy tego do wiadomości.

TS: Czy to w takim razie oznacza, że na przykład do coacha zwracają się ludzie, którzy nie są leniwi?

PB: Z założenia tak. Z mojego doświadczenia do coacha zwracają się ludzie, którzy znaleźli się w tym punkcie w którym zaczynają myśleć:  „halo coś tu nie gra, gdzie ja jestem na tym świecie”. Ktoś im powiedział jak ten świat wygląda lub zmienił coś w jego dotychczasowym postrzeganiu i teraz muszą się w tym odnaleźć. Często coś się wydarza w naszym życiu. Nie potrafimy się odnaleźć po jakimś doświadczeniu- rozwód, przeprowadzka, zmiana środowiska. Zresztą, ten zewnętrzny powód to jest wierzchołek góry lodowej, prawdziwa zabawa jest pod powierzchnią wody.

TS: Często zapominamy o tym, że społeczeństwo, żeby w ogóle mogło przetrwać musi składać się w większości z ludzi, którzy myślą w bardzo podobny sposób i działają w bardzo podobny sposób. Są stadem, które podąża w wyznaczonym kierunku, bez głębszej refleksji nad sensem tej podróży. Ale jest też grupa osób która się zastanawia i w rezultacie odłącza się od stada. Są gdzieś z boku, zadają pytania i mają wątpliwości. Czy wyobrażasz sobie teraz sytuację, że każdy z nas się zastanawia nad wszystkim i każdy z nas staje się indywidualistą, który próbuje znaleźć swoją drogę? Jako Coach, czy jesteś w stanie to sobie wyobrazić?

PB: To jest utopia. Jesteśmy przecież inni.

TS: Co by się stało z naszym społeczeństwem? Oczywiście oprócz tego, że coachowie mieli by mnóstwo pracy. (śmiech)

PB: Gdyby wszyscy słuchali siebie to coach nie miałby co robić (śmiech). Choć są społeczeństwa które są bardziej zindywidualizowane w kontekście jednostki. Na przykład społeczeństwo fińskie, gdzie  wynika to z już z poziomu edukacji, która jest bardziej nastawiona na wykorzystanie potencjału jednostki. W większości pozostałych krajów w tym i u nas, wrzucamy wszystkich do jednego worka. Wpajany jest nam kult autorytetu i to, że błędy są złe. W efekcie nasze świadome myślenie ograniczamy my sami kierowani kompleksem niedoskonałości.

TS: Zastanawiam się jeszcze nad jedną rzeczą. Z jakiego powodu teraz zaczęło się tak dużo mówić o manipulacji? Czy z tego powodu, że ludzie są bardziej świadomi tego, że nimi ktoś manipuluje? Czy właśnie bardziej są nieświadomi tego, że się nimi manipuluje? Bo mam wrażenie, że od dopiero niedawna zaczęło się o mówić o tym, że jesteśmy manipulowani w takiej skali. Paranoja naszych czasów?

PB: Może dlatego, że samo słowo „manipulacja” stało się narzędziem. Tak samo jak określenie leming. Czyli, ci „oni” szeroko rozumiani, ci inni niż my, pozwalają sobą manipulować, nie myślą samodzielnie, dlatego robią coś innego niż my. Dlatego jeśli nie chcesz być lemingiem i nie chcesz być manipulowany a chcesz myśleć samodzielnie to myśl i rób to co my chcemy. Więc manipulacja stał się narzędziem samym w sobie. Oni są głupi i zmanipulowani. Ty jesteś lepszy, bo jesteś z nami. To zaczęło być bardzo wyraźne w mediach. Trump wykorzystywał bardzo często określenie leminga i manipulacji w odniesieniu do elektoratu Clinton i Obamy. Jak zagłosujesz na Trumpa to będziesz ten świadomy. To co mnie najbardziej interesuje to intencja przekazu. Czy są badania, które to analizują?  Bo często jest tak, że żyjemy w jakimś przekonaniu społecznym (były już przecież takie historie nie raz) i to się później okazywało ułudą?

TS: Tak, pokazały. Ale na poziomie globalnym i społecznym nie da się tego wychwycić.

PB: Czyli takie rzeczy można wyłapać jedynie z poziomu jednostki?

TS: Tak. Z poziomu jednostki jest dużo łatwiej. To kwestia spotkania człowieka z człowiekiem. W tłumie intencje jednego człowieka przestają mieć znaczenie. Bycie w grupie daje poczucie siły i wspólnotowości. Intencje można dostrzec wtedy, kiedy jako jednostka wyjdę z tłumu, stanę obok, pozbędę się energii, jaką daje tłum – niezależnie od jej charakteru. I wtedy spotkam się z drugim człowiekiem, sam na sam. Spojrzę mu w oczy. Będąc w tłumie nie patrzę w oczy i nikt nie jest w stanie spojrzeć w oczy mi. Nasze spojrzenia się nie krzyżują. Widzimy siebie, ale na siebie nie patrzymy. Tłum – jak już wspomniałeś jest filtrem, narkozą, „głupim jasiem”, który sprawia, że nie potrafię dokonać trzeźwych sądów. Idę z tłumem, wiwatuję, czuję się dobrze, ale moje „wewnętrze” jest uśpione, otumanione, nie docieram do siebie ani do środka innych osób. Nie o to w tłumie chodzi. Tłum stanowi ochronę przez bodźcami z zewnątrz – tymi dobrymi i złymi. Z jednej strony potrafi otumanić, ale z drugiej sprawić, że czuję się bezpiecznie.

PB: W tłumie przede wszystkim jest realizowana nasz potrzeba przynależności. Potrzebujemy tego. To jest bardzo ważne co mówisz w kontekście spojrzenia na system. Kiedy żyjemy w pewnym systemie i kiedy jesteśmy w środku to nie bardzo to widzimy i rozumiemy. Natomiast jak zaczniemy patrzeć na całość z zewnątrz to zaczynamy więcej rozumieć. Możemy nawet zacząć zastanawiać się jak wygląda perspektywa każdego z elementów tego systemu. Jednak pierwszym krokiem jest porzucenie tego ciepła i wystawienie się na działanie czegoś innego, nieznanego.

TS: To jest pytanie czy my chcemy z tego wyjść. Jest przyjemnie, kiedy wokół nas są ludzie. którzy myślą podobnie jak my. Jest ciepło, jest miło i jest bezpiecznie. To wyjście „poza” jest dość niebezpieczne.

PB: Zawsze wyjście w nieznane jest niebezpieczne. Tracisz coś starego a zyskujesz nowe.

TS: Z jednej strony niebezpieczne, ale z drugiej strony pozwala odczytać intencje i pozwala, w dłuższej perspektywie, uniknąć rozczarowań. A czy w coachingu jest tak, że jest jakiś etap wyjścia z tego dotychczasowego systemu?

PB: W pewnym sensie pierwsza wątpliwość dotycząca obecnego stanu rzeczy już nim jest. Później pojawia się cel i wizja, że może być inaczej.

TS: A co jeśli chcę zmiany, ale takiej, aby pozostać ciągle w tym tłumie, tylko tak żeby troszkę więcej miejsca się zrobiło wokół mnie?

PB: Wtedy musisz wywrzeć nacisk na swoje obecne miejsce więc musisz coś zmienić.

TS: Ale ja nie chcę drastycznie.

PB: To jest bardzo subiektywne- drastyczne niedrastyczne. Dla kogoś to będzie drastyczne o czym mówisz a dla kogoś nie. To jest bardzo względne. Najważniejsza jest ta chęć zadania pytania- czego chcę? Zadanie sobie pytania może w następstwie prowadzić do podjęcia decyzji czy ja się chcę zmienić lub nie. Przecież nie musisz zmieniać. Przecież możesz wyjść na chwilę z tego tłumu, zobaczyć, że w sumie jest ok, akceptujesz daną sytuacje, wracasz i sobie dalej siedzisz w tym tłumie bo tam cieplej. Ale siedzisz już świadomie.

TS: Oj, nie wiem, czy się wraca. W moim odczuciu to już rozwala system.

PB: Wtedy wracasz i mówisz: hej słuchajcie, bo to wygląda trochę inaczej…

TS: Chyba nie da się wrócić w to samo miejsce. Nie tylko metaforycznie, w sensie, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki tylko, że rzeczywiście człowiek wraca już zupełnie inny, z innym światem w środku.

PB. Czas więc sprawdzić, jak jest na zewnątrz, bo chyba za ciepło się zrobiło... (śmiech)

TS: Idziemy?

PB: Pewnie!